2010年05月21日

赤松農林水産大臣臨時記者会見概要 日時 平成22年5月19日(水曜日)

臨時会見を始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

大臣
それでは、第2回の口蹄疫対策本部が開催されまして、決定事項もいろいろございますので、みなさんにお配りしたいと思っています。
それで、一つは、「新たな防疫対策について」という、この1枚ペラの紙があります。これは、概略的に、こういう方針で行きたいというものでございまして、より具体的にお話しするためには、別添資料ということで付いてますが、「口蹄疫に対する防疫対策等について」という、こういう紙があると思うので、これで後、説明はいたします。
それから、もう一つ、これは、幹事社に渡しとこう。これは、第1回目の時に実は配られたやつで、そのアンダーラインのところだけ、実は今日追加になって、日付は、だから今日付けのあれになっています。中身変わっているのはそこだけです。別途、細かいこと、いろいろ出てくるので、まあ、「農水大臣が勝手にもうやっていいですよ」と、簡単に言えば。そういう細かい施策や、それについて、いちいちここに諮らなくてもできるようにということで、それが追加されたものが、今日、新たに、今日決定ということで、なったと。アンダーラインのところだけです。だから、これは幹事社に渡しておきますので、必要な方は、あと、そこから配ってもらうということでお願いします。
それで、同時に官邸でも、たぶん、官房長官から具体的ないろいろなご説明があると思いますが、ほぼ同じ内容だと思いますが、私の方から、より詳しく説明をさせていただきたいとこのように思っております。
まず一つは、「新たな防疫対策」ということで、移動制限区域内、すなわち10キロ内のワクチン接種による感染拡大防止対策ということで、10キロ圏内の全ての、牛、豚を対象として、殺処分を前提としたワクチン接種を行い、接種した家畜については、早期に殺処分をすると。それには、殺処分奨励金、それからまた、何か月か後に、経営再開をするという時には、経営再開資金を交付をするということを、まず第一に決めさせていただきました。これについては、現地へ、今、山田副大臣と、それから、小川(総理)補佐官、それから、各関係10府省から、今、21名が、現地で、常駐体制でがんばっておるわけでございますけれども、そういう現地対策本部、連日、会議をやりながら、いろいろなことを決めていますが、そういう皆さんとの議論をした結果、そしてまた、関係する県、市、町、農協をはじめとする各団体、こういう皆さん方のご意見等々を聞きまして、えびの市以外は、昨日、全て回って、それぞれ、意見もちょうだいをしてきたと、また、政府の考え方もお伝えをしてきたと。それから、えびの市については、本日行って、山田副大臣、あるいは小川補佐官が現地へまいりまして、現地の市長や、関係の皆さん方と相談をさせてきていただいた、その結果でございます。
昨日の段階で、私の方から、おおよそ、こんな考え方でいきたいということを、予め現地には伝えておきましたので、各、県をはじめとする自治体の皆さん方も、「是非、国が主導で、是非やって欲しい。その下で、自分たちは、しっかり従って、一体になってやっていくので、是非、そういう、国が中心になって方向出して、方針を出してやって欲しい」というご意見でございました。
それからあと、財源の問題や、いろいろなこともあるものですから、人の問題とかですね、これは昨日の段階で、事務方を通じまして、例えば、防衛省、それから警察庁、それから財務省、お金の関係もありますから、等々のところにも、それぞれ、こういう方針で行きたいということをお伝えをして、若干、財務省のところで、あと、細かい額のところで、今、詰めが残ってますので、一応、ここには額は書いてありませんけれども、おおよそのところで、方向としては、別に、同意をいただいております。菅財務大臣からも、後追いでちまちまやるよりも、ドーンと、もう最初から、やるべきものはやった方がいいよ、というようなことも、昨日の本会議の時に、個別にちょっとお話をして、そんなご示唆もいただいておりましたので、以下、申し上げるような方針でやっていきたいと思ってます。
今、言った、10キロ圏内は、全てワクチンを接種して殺処分ということになりますが、これ、どういう意味かと言うと、人によっては、「最初から殺処分すればいいじゃないか」と、「どうせやるのだったら」というご意見もあるのですけれども、今、ただでさえ、本来、殺処分しなければいけないものが全部殺処分し終わっていません。また、新たに、これだけの数をということになると、なかなか、これはまた時間がかかってしまう。それよりも、今、菌がどんどん出ていることが問題なので、それを抑えるためには、ワクチンは非常に有効だということは、昨日の専門家会議、小委員会でも、そういうような結論をいただいておりますので、まず、菌の活発な動きを、おしとどめると、そういう中で、徐々に殺処分を、ピッチを上げてやっていくということがいいだろうということで、こういう形にさせていただきました。
なお、額については、今、詰めをやってますが、おおよそ、牛については60万ちょっと、それから、豚については3万5千円前後、それからまた、経営再開する時には、新たな、また別途の資金ということで、今、額の最終的な詰めをやってますので、これは改めて、事務当局から、合議ができた時点で発表させていただきたいというふうに思います。
二つ目、ここが、一番のポイントでございまして、10キロ圏から20キロ圏、ここは、もともと、全く、今は病気は出ていないというところですから、今でも、そこから、外にそのまま持ち出すことはできませんが、中に、と殺場がありますから、そこでと殺をして、肉そのものは、今でも出てるわけです、正常なものですから。ですけれども、考え方としては、もしも、そこも拡がるかも知れないと、そういうことにならないように、むしろ、10キロから20キロ圏を、ここにも書いてありますが、いわゆる緩衝地帯にしてしまえと。そこには、牛も、豚も一頭もいないという状況を作り出そうということで、そのためには、今、大きくなったら、ちょうど出荷に適したら出しているわけですけれども、そうじゃなくて、まだ、もうちょっと小さいうちでも構いませんから、もうどんどん出してください、そうすると、大人で出した時と同じお金、その差額分払いますから、とにかく、牛豚を、その地域からなくすことに、是非、協力してくださいということで、早期出荷をお願いをして、そして、そのあと、また子牛や子豚を入れていたら何にもなりませんから、「その後は、もう新たに入れない」という約束をきちっとしてもらって、早期出荷による価値の低減分、これについては、そうやってやった方については、きちっと差額分をお支払いしますよと。そうすると、まあ、エサその他やらなくても、何か月後に育ったのと同じ形で補償してもらえるわけですから、だから、それは出していただけるのだろうと思います。そういう方には、また、牛豚一頭もいなくなっちゃうわけですから、今度、また、しばらく経ってから経営再開するという時には、経営再開資金を交付いたします、ということにしています。
それで、(1)(移動制限区域内)の10キロ以内は、これ、川南(町)を中心としたこの地区なんですが、ここは、本当に集中しているものですから、対象になるのは、牛が5万頭、豚が15万5千頭です、10キロ以内は。これは、そこそこ多いのですけれども、反対に、10キロから20キロ(搬出制限区域)ということになると、今度は、極端に数が減りまして、牛が1万6千頭、豚が1万5千頭ということになります。ここがもう完全にいなくなれば、緩衝地帯になって、これ以降に拡がることは阻止できるのではないかというのが、ねらいでございます。
なお、えびの市については、今日お昼に、ちょうど、私が官邸に行っていましたら、小川補佐官から電話が入りまして、現地の市長等は、今、えびの市は、131例のうち4例だけ出ているのですね、しかも、それは、13日から、もうそれ以降は出ていないと、で、数が少ないので、全て、出たらすぐ埋却していると、消毒も徹底してやっていると、だから、たぶん、ここ、自分たちのところは、これ以降大丈夫だと思うので、ワクチンを強制的に打つとかいうことは、是非、止めてもらいたい、という強いご意思がございます。
ですから、ここについては、ただ、官房長官あたりは、「むしろ、それには、念には念を入れて、そうは言っても、緩衝帯ぐらいは作った方がいいのじゃないか」というご意見もありまして、ただ、緩衝帯を作ると、ちょうど、県境にある町なものですから、熊本とか、鹿児島も入っちゃうのですね、そうすると、反対に、全く出ていないところが、何か、そういう、殺処分じゃないのですけれども、そうやって早期に出荷して何とかというと、変な風評被害を生むようなこともあって、ここは、ちょっと、そう賛成ということではない雰囲気です。
ただ、どちらがいいのか、少し、ここは、えびの市だけは別の取扱いにして、全く現地の意向を無視して、強権的にやるというわけにも、これはいきませんので、そういうことを、少し、そんなに何日も置くつもりはありませんが、一日、二日のうちに、えびの市については、こっちの東側の、今、一番多く出ているところとは、明らかに傾向が違いますから、これはまた、別途の対応をした方がいいのかなということで、今、考えております。
それから、2番目の「患畜等の手当金の支払い」、これは、委員会等でも一番出たあれですが、例の、「出荷できないのでお金がないと、今月食うお金もないと、なんとかしてくれと、生活費なんだと、借りるお金じゃないんだと、借りたって返せない」というような、非常に、こういう叫びにも似た悲痛な声が多い中で、これは、何とかしなきゃいけないということで、今までも、「書類だけ書いてもらえれば、仮払いしてでも、すぐお金を出しますよ」と言って、僕は何回も言ってきたのですが、残念ながら、書類は1枚も上がってきません。それは、そういう書類さえも書く余裕がもう現場にはない、という理解の下に、もう一歩前に踏み出して、それじゃあ、もういいですと、少なくとも頭数は分かるわけですから、何頭いて、何頭処分したというのが分かるわけですから、1頭いくら掛ける何頭、牛何頭、豚何頭、概算で、もうお支払いしましょうと、もちろん税金を使ってやることですから、いい加減にというわけにいきませんので、あと、落ち着いたあと、今度は、正確な評価額等を確定させて、そして、あとで精算をするということにしようということで、これは、直ちに行いたいというふうに思っております。
それから、これもいろいろ議論になっていました、5分の1の問題、これについては、今日も、改めて、また原口(総務)大臣から発言もありましたけれども、旧来、鳥インフルエンザ等の時は、この5分の1について、「掛ける0.5」みたいな形で処理をしていましたけれども、今度については全て出したいということで明言をしていただいておりますので、これにつきましては、残りの5分の1については、全て特交(特別交付税)で処理をするということが決まりました。
あと、やり方ですけれども、これは、東国原知事と合意をいたしまして、宮崎県が、見舞金として、5分の1に相当する分を全員に配ると。「全員に配る」という意味は、いわゆる家畜共済に、本来は、入っている人はそれでカバーしますよと、問題は入っていない人は、ないままじゃ困るんじゃないかという話が、元々の話だったのですけれども、「じゃあ、それは特交で見ましょう」というふうに言ったら、「そんな掛金もしていないやつと、俺みたいにちゃんと払っているやつと、結果は同じかと、それはおかしいじゃないか」というような議論も、また出てまいりましたので、これはもう割り切って、見舞金の形で、全員に5分の1分は払うと。家畜共済に入っている人は、その分が、ちょっと、これは、後で正式な手続きに従って、ということになりますから、多少、後になるでしょうけれども、それはそれで正規の手続きでその分は入って来るという処理にしたというふうでございます。それから、宮崎県が見舞金で払う分を、総務省で全額、特交で処理をするという意味ですね、財源的にはね。
それから、あと3番目、「埋却地の確保」ということで、これにつきましては、県との話合いもつきまして、ちょうど、種牛がいるところの道一本挟んだところに、県立の農業大学校がございます。ここは非常に広い土地があるので、ここを、埋却地の、大量処分できるところということで、利用するようにいたしました。さらに、しかし、今後、もっと、もし増えた場合には、埋却する場所が、今のところは大体これで見通しが立っているのですけれども、さらに今度は確保しなければいけない、ということもあり得るので、そこについては、さらにその分を今のうちから確保するように指示をすると、円滑な確保に努めるということにしてます。
今日も(北澤)防衛大臣あたりから発言があって、「前の鳥インフルエンザの時には、自衛隊の基地の滑走路の横のところは国有地なので、そこに埋めた経過もあるよ、良かったら、そこも使ってくれ」というようなお話だったのですけれども、ただ、場所が、今発生しているところと、ちょっと離れているので、今度は、そう簡単に、「ああ、そうですか、ありがとうございます。じゃあ、そっちに持って行って埋めますわ」ということには、たぶん、位置的な関係でならないとは思いますけれども、そういう、他の省庁からも、そういうお申し出がいくつかあって、大変ありがたいというふうに思っております。
それから、あとは(4番目に、)「人員(の増員)」の件なのですけれども、一番、今、実は、これの進みが遅い原因は、マンパワーの問題でございます。これはもう、法律上、こうした家畜の殺処分は獣医師が行う、ということになっておりますので、獣医師が足りないということで、今、もう既に、国と都道府県からの応援をお願いしまして、130〜40名になっていますけれども、さらに50名増やすということで、180名体制にしたいと、これに、あと県が、元々20名ぐらい獣医がいまして、それからあと畜産関係団体とか、そういうところからも獣医さんなんかも出してもらってますので、実際にはもっと増えますけれども、そういう体制で、とにかく獣医を増やして、どんどんと殺処分を進めていくということをしたいと思います。
それから、もう一つ問題は、獣医が一人で全部やれるわけじゃないので、そこに3人がかりぐらいで、牛とか豚を連れて行かなきゃいけないと、そうすると、牛なんか大きいですし、角もあったりして、極めて危なくて、なかなか、そう簡単に誰でもできるということではないと、豚も、アマチュアじゃあ、3人ぐらいいたって、なかなか動かないと、みんな殺されるのは分かりますと、ものすごく抵抗したり暴れたりしますので、そういう中で、4番(目)の畜産農家等、経験者の雇い上げというのは、やっぱり、牛や豚の扱いに慣れている人がいないと、数だけいればいいということでもないというのが、現場からの声なものですから、今回、不幸にして、殺処分になって、自分の、もう農家には、豚や牛は一頭もいなくなっちゃったという方たちもお見えになりますので、そういう方たちに、わずかばかりの日当をお支払いして、そして、雇い上げて、そういう、牛や豚の慣れている方に、お手伝いを、是非、していただこうということで、これは、町を通じてお願いをして、何十人かは、これで確保しようというふうに思っております。
それから、あと、今回も行ってみて、現地で山田副大臣なり、小川補佐官が言いますのは、「消毒ポイントもあるのだけれども、ちょっと、的が外れたところにあったり、本当にこれで消毒をきちっとやり切っているのだろうかというようなことも心配だ」ということで、是非、もう一度、ポイントの見直しと、それから人員をもっと増やすということにしたいと、特に、今、東の方の海岸の、縦に、ちょっと並んだ形で、都農、川南とか、順番にこうきてますが、北限を、都農のところに、ちょうど川があって、橋があって、そこが、ちょうど区切りになっている、そこを北限として、そこより北には、もう絶対に出さないということで、その橋のところで、そういうチェックポイントを、関所みたいのを作って、そこで、警察、県警等の協力をいただいて、徹底した消毒をやると。
それから南の方のところは、ちょうど今、一ッ瀬橋というのがあるらしいのですが、その川の、やっぱり、橋をポイントにして、そこを通らないと南の方に行けませんので、そこを南限としてやろうということで、警察については、昨日、私の方から中井大臣(国家公安委員会委員長)の方にお願いをしまして、とても、もう宮崎県警だけでは、人が揃わないということで、九州管区全体に声をかけていただくということで、今日の会議で報告があったのですが、九州管区内の各県から160名、応援を直ちに出すということを決めたということの報告がございました。
それから、自衛隊についても、今、170名連日出してもらって、延べで言うと2,370名ですが、私の方から、「170名では、とても足りません。消毒や埋却をするのに、悪いけれど、もう倍ぐらい出して欲しい」ということで、北澤大臣にお願いをしまして、防衛省からも、倍増の、プラス170人ということで、出していただくことを決めていただきました。
あと、若干、時間がかかりましたのは、非常に皆さん、前向きな協力体制で、原口総務大臣からは、例の5分の1の問題を含めて、「こういう形で、是非、やっていきたい」というような話があったり、あるいは、前原国土交通大臣からは、「今、要請によって、高速道路を中心にして、チェックポイントを作って消毒をやっているけれども、もし、それで足りないというのだったら、もっと場所を言ってもらえれば、どんどん人を出してやってもいいので、是非、もし、必要な箇所があるということであれば、言ってもらいたい」とか、あるいは、直嶋経産大臣からは、「中小企業の経営の問題も出てくるので、今、融資窓口を作って、もう40何件そういう相談を受けている」とか、そういう報告だとか、それから、同じく、前原大臣からは、イギリスの例を見ると、700万頭ぐらい殺したと聞いているが、やるなら最初から、ドーンと、何兆円というお金を使っているけれども、最初から、一気にやった方がいいのではないかと。だから、そういう意味で、今の緩衝帯を作るとか、中には、病気じゃないかも知れない、そういうのも含めて殺処分するとか、そういうことで、本当に大丈夫ですね、みたいな話があったり、それから、菅副総理・財務大臣からは、「財政的なことは、やるべきことはやらざるを得ないのだから、しっかりやりたい」というような決意表明があったり、大変、皆さん方から、ありがたいお話を聞きました。以上、私の方から、とりあえず、そんな形で、進めたいということで、ご報告申し上げます。

政策報道官
では、ご質問のある方どうぞ。

記者
まず、ワクチンですけれど、ワクチンの接種はいつからかというのと、いつから実施するのかというのと、昨日、専門家委員会でも、完全には予防できないですとか、「実際、使うには慎重に」というお話でしたが、最大の決め手となったのは、もう一度、ちょっと、改めてお聞きします。

大臣
まず、ワクチンのことで言いますと、昨日の小委員会では、別に「反対」というのではなくて、「やっても効果がないんじゃないか」とか、「それで、病気は治まるわけじゃありませんよ」と、「むしろ、それをやったら、本当の病気か、ワクチンの抗体ができたのか、もう区別つかなくなっちゃいますよ」と、それから、「ワクチンが効いているために、本当は病気でも、それが、そういうふうに見えにくいとか、いうことになりますよ」と。その前提は、「殺処分するというのなら、それはそれでいいです」と、「ただ、それは、あとは、殺処分するかどうかは、政治判断ですね」と、「やらないよりはやった方が、菌は、確かに動きは治まります」というのは、全体の最大公約数的なご意見だったと、私のところには報告が来てます。
ですから、そういう意味で、殺処分を前提にしたワクチンの投与ということで、これはもう、政治的な判断で決めさせていただいたということでございます。
それから、量の確保その他については、全く心配はありません。直ちにやります、これはもう、今日以降ですね。現地に、獣医さんたちはいるわけですから、もう180人体制で、宮崎県の獣医さんを入れれば、二百数十名が、ボランティアも入れてですね、いますので、そういう人たちを中心に、まず、この10キロ圏内のところのあれを一斉にやるということになります。それから、あと何でしたっけ?

記者
最大の決め手を、もう一度、改めて。

大臣
決め手?

記者
政治判断ということですよね。

大臣
ワクチンはね、はい。

記者
額は、これから詰めるとの話でしたけれども、この新たな防疫対策、総額としては、どれぐらいになる見込みなのでしょうか、規模としては。

大臣
これは、ちょっと、非常に計算しにくいのです。別に、隠しているわけでもなくて、例えば、さっき言ったように、5分の1の問題は、これはもう、通常で言う、もともと総務省が持っている、特別交付金の枠があるわけですね、そこを使ってやるわけですから、それは、ちょっと、また別のあれになるし。
それから、例えば、今、さっき言った警察も、じゃあ、追加して160人、管区でやってもらいますよと、これも正式に言うと、例えば、各県から来た人は、宮崎に請求する、宮崎は、今度、警察庁に請求するのですね、そういう仕組みになっている。警察庁は、それなりの、そういう予算を持っているのですが、そこで済めば、それで終わっちゃうのですね。ところが、予想よりも、それは、もうなくなっちゃったと、マイナスになったという時は、今度は、反対に、そこは、政府に対して、財務省に対して、今度は予備費で、私の方は、何とか費でこれだけやってましたが、今回のことで、例えば、何百億か追加して出てしまいました。その分は、是非、見てくださいとか、そういうことになるので、ちょっと、これは、いろいろ終わってみないと分からないですね。

記者
早期殺処分のための殺処分奨励金ですとか、それ、先ほど、牛で60万とかいう話がありました。今、10キロ圏内、それで、だいたいどれぐらいに。

大臣
だから、今、額が決まれば、この数は、正確ですので、1については、牛が5万、豚が15万5千でしょう。だから、これは、殺処分奨励金で、牛だったら、掛ける60万か60何万か、豚だったら、3万5千か、いくらかね、額は、細かくは、決まってきますが、掛けてもらえれば、それはすぐ出ます。
それから、早期出荷による価値の半減ということで、これは、全部、場合が違いますよね、もう出荷間際のやつだったら、ほとんど変わらないと、ほんのわずかの差額だけ見ればいい。ところが、まだ本当に子豚みたいな感じで、これが、何か月、半年後に、例えば、大人になって、その時は、いくらぐらいで出荷できるのになと、すると、その差額分が、もう、こんなに大きくなるということになって、それはもう全部、その都度違ってきますので、こっちは、ちょっと、まだ見てみないと分かりません。それから、経営再開資金の方は、これは、1頭当たりいくらと、これはもう決めてますので、これも、掛ける何頭ということで、これは出てきます。

記者
今回の新たな対策を打つことで、政府としては、もう終息に向かうというふうに考えていらっしゃいますか。

大臣
これは、是非、そう願いたいのですけれど、とにかく、総理も、やれることは、みんな、できるだけやろう、精一杯、目一杯、一気に踏み込んでやろうというご意向ですから、そういう意向を受けてやると。少なくとも、これだけで300億とか400億は、たぶん、かかるのでしょうから、ただ、それで、済むかどうか、これから、埋却場所を、例えば、その経費の2分の1は、一応、持つことになっていますが、じゃあ、そのほかの分はどうするかとか、いろいろなこと出てきますし、しかし、それよりも、とにかく、抑え込むこと、まず、清浄化させること、ということが重要ですから、そこに、とにかく全力を挙げるということだと思います。
やっぱり、あとは、一部の方が言っているような、経営できなくなる、じゃあ、次の経営やるまで、ずうっと、その生活費見ましょうなんていうことを、一部に、声もあるようですが、本当に、しかし、そこまでやると、本当に、それは、国民全体の税金を使ってやるわけですから、それは納得してもらえるのかどうかとかね、その辺のところを、やっぱり、きちっと判断しながら、あくまでも税金使ってやって行くことですから、やっぱり、そこには、合理性なり、国民全体の納得を得られるようなことを、緊急事態とはいえ、やっぱり、やっていかないといけないと、僕は思ってますので。
ただ、今、申し上げたような施策であれば、これは皆さん方が納得をしていただけるし、一番の、該当する地域の人たちも、これだけやってくれるのだったら安心だと、あるいは、それならば、豚も、牛も、ちょっと、まだ早いけれど、出して、なるべく政府が言うように、緩衝地帯を設けて、とにかく、この区域内で何とか収めようと、協力しようということになっていくのじゃないだろうかということを期待してます。

記者
この(1)(移動制限区域)、(2)(搬出制限区域)の防疫対策ですね、10キロ、20キロの、これ、だいたい何日ぐらいで完了させたいと想定していらっしゃるのかというのが一つ。それと、もう一つは、今でも、殺処分に反対している農家があるところで、えびの市は、実際、ちょっとあいまいな対策を取ったという。100パーセント、20キロ圏内の農家の協力を行うという、その根拠、どういう方法を取られるのか、何を担保として、この措置を実行に移すのか。

大臣
これは、ですから、昨日の段階で、これは、私の方で、案として、こういうのを出して、各市町村長と、あるいは、農協をはじめ、農業者の代表の、そういう組合の皆さん方と、相談をしてもらっているわけです。そうすると、東の方は、是非、この方式でやってくれと、みんなやってくれというふうに言われてます、言われてます。ですから、ここは、むしろ、そういうことについては、問題ないと思います。
ただ、さっき言ったように、ただでさえ、まだ何万頭か処理していない部分が残っていて、今、連日、一生懸命、殺処分やっているわけですけれども、それに、今度は、ワクチンが打って、殺処分が前提のワクチン打ちですから、近いうちには、どっちにしてもやらなきゃいけないということですから、このワクチンを打っている間は、1週間なり10日なり、菌は、ずっと治まりますけれども、しかし、体の中に、そのまま抗体としての菌は持っているのは事実ですから、これは処分をしなきゃいけないということになりますので、とにかく、これは、人と体制の問題で、それが揃えば揃うほど、あるいは、そういう慣れた人が多くなればなるほど、ピッチは上げられると思います。

記者
いや、ですから、大臣が、いろいろ要望された自衛隊員の増員とか、そういったものが実現したら、だいたい何日ぐらいで、この作業は完了できるというふうに考えていらっしゃいますか。

大臣
できれば、1週間ぐらいで終わらないかなというのは希望です。それから、今後、どれだけ、また出てくるかにもよりますし。これは、期待と結果は、別に逃げるわけじゃなくて、そう予想屋みたいなことは言えないし、あれですけれど、とにかく、もうできるだけ早く処理をすることに全力を挙げるとしか言いようがないのです。
ただ、そのことと、今、言われた、えびの市とは、ちょっと違うのですね。こっちは、もう連日、火が燃えさかっているような状況ですから、中にいる人たちも、「是非、早く処置をして欲しい」という声が、非常に強いのですけれども、反対に、えびの市の方は、4件しか出ていないと、しかも、それは、ぽつぽつと出て、もう13日以降も、全然出ていないと。しかも、処理そのものも、数が少ないということもありますが、出たら、すぐ処分して、埋め込んで、消毒も、東の地域と比べたら徹底してやっていると、そういう、自分たちでやってきたことに対する、一つの自信みたいのもおありになるかと思うのですけれど。

記者
つまり、大臣がおっしゃったのは、市町村長が、こう言っている、あるいは、やって欲しいと、それで、だいたい100パーセント実行できると、そういうことなんですか。

大臣
じゃないですね。そればかりじゃないです。こちらの場合は。

記者
つまり、強制力はどこにあるのですか。

大臣
強制力は、ワクチンは強制的に打てるのです、法的に。ワクチン、「これは危ないですから、ワクチン打ってください」と、「嫌だ」と言ったら罰金なんです。
ですから、こちらで言う「ワクチンを10キロ内に打つ」ということは強制的にできるのですね。ただ、ワクチンを打ったものを、じゃあ、今度は、現実問題として、食べますかと、菌を打つわけですから、と言うと、それは消えればいいのですけれども、なかなか消えないとしたら、それは現実問題として、食べさせられないでしょうと。それは、ワクチンを打つ場合は、もう殺処分前提のワクチン打ちなんですよということを、それは、もちろん、ちゃんとお話しするのです。

記者
つまり、市町村長が同意すれば、20キロ圏内で、牛、豚がいなくなると、そういう状態を作り出せると。

大臣
もちろん、市町村長というのは、そういう人たちの、ある意味で言えば代表ですから、そこは、もちろん、きちっと合意は取りますが、最終的には、所有の人たちの合意を取らないと、その人たちが所有者ですから、市や町が持っているわけじゃありませんから、だから、そういう合意に基づいてやるということです。

記者
その、合意を取り付けるための・・・。

大臣
合意が取れているというのですから、川南町なんかは。

記者
それは個々の農家も含めてですね。

大臣
農家も含めて、それは、農協や何かが当たっているのですけれど、農協の組合長たちは、「全員、それでいいと言っているので、やってくれ」と言っているわけですよ。
だから、それは、どうも、本当は怪しいぞとか、一回、全部、国がチェックしなきゃとか、そういうことは、それは信頼関係でやってますから、それはできません。現に、遠くから薬まいて殺すわけじゃなくて、その現場へ、豚舎へ行って、牛舎へ行って、そこで注射を打ったり、ワクチン打ったり、殺す場合は、殺処分の、そういう動脈注射を打ったりするわけですから、隠れて、こそこそやるわけじゃなくて、そこの人の合意がなければ、それは、そんな勝手にできるものじゃないのですよ、それは、人の家に入って行ってやるわけですから。
だから、川南をはじめとするそちらの東の地区は、是非、それをやって欲しいというのが、強い意見なんです。だけど、えびのの方は、反対に、俺たち治まっているじゃないかと、そんなふうで、東の方と一緒にしてもらってやったら、余計、変な風評被害を受けてあれしちゃうのだから、もう、今、言われているのは何ですか、牛で5日、豚で10日、何かあるよね、出なければ。

消費・安全局動物衛生課長
1週間から10日です。

大臣
1週間から10日出なければ、とりあえず、これは治まったというふうに見れるものだから、今、今日19日ですよね。だから、もう6日経っているから、えびのの人たちに言わせると、もう数日のことなのだから、ちょっと見てくれよと、そっちと一緒にされちゃあ、あれだという、それから、頭数の数も全然違いますから。だから、それは、その人たちの意見も聞きながら、東と何でも画一的な対策よりも、川南でやる対策と、えびのなら、えびのの対策と、違っても、これは、しょうがないというふうに思ってまして。
だから、あと、どういう方法がいいのか、例えば、緩衝帯作るようなことは、反対に、できるわけですね、今でも出荷しているのですから、10キロから20キロは、どんどんと出荷して肉にしているわけですから、じゃあ、そのピッチを、ちょっと上げてくださいと、補助金出しますよと、とにかく、空間地帯作ったっていいじゃないですかみたいなことができるのか、ワクチンは、明確に反対だと言っているのです、えびの市の人たちは。

記者
殺処分に関わる費用ですね、これをあとで結構ですので、ちょっと事務方に出していただきたいということと、殺処分にかかる費用だけではなく、予算だけではなくて、計算できるものは、一応、あとで、出せるものは出していただきたい、ともかく、管区をまたがる人夫の問題とか、予算の問題とかは、これは今すぐ計算出ないでしょうけれど、出るものは、ちょっといただきたいなと。

大臣
まあ、しかし、薬代しかないんじゃないの、みんな公務員だもの、だって、基本的には。公務員だから、人件費ただですから、ただというか、給料払っていると言えば、そうだけれど、そのために雇った人ではないので。そうすると、ワクチンのあれが、1頭分いくらとかね、そういうのは出ると思うのですよね、そういうので良ければ出しますよ、はい。

記者
10キロ圏内から20キロ圏内での、早期出荷に関してなんですけれども、この肉の買い手がどこかということと、この買い取られた肉というのは、普通の市場を流通するのかということと。

大臣
もちろん、そうですよ。もう、今、出ているのだもの。現に出ているのです、それは。

記者
買い手の主体というのは。

大臣
それは、普通の肉屋さんでしょう。例えば、今、僕も買いましたけれど、宮崎の肉を応援しようというので、農水省の生活協同組合が、肉のあっせんやってますよね、宮崎牛何とか、1パック、ステーキ肉何枚かで3千2百円というのを。それ、僕なんかも注文しましたけれども、そういう形で、現に出ているのです。それは、みんな、移動制限区域は10キロだけど、そこからの搬出制限区域というのがあるのですけれど、10キロから20キロ、もちろん、それ(の)外も含めて、そこの肉は、どんどん今でも出ているのですから。

記者
ALIC(独立行政法人農畜産業振興機構)とかが買い取るという話では。

大臣
買い取りません。

記者
10キロ圏内のワクチン接種、早ければ、いつぐらいから始まるのですか。

大臣
だから、今日からでも始まります。

記者
今日から始めるのですか。

大臣
うん、早ければ。もう、だって薬品の用意してますし、具体的には、昨日から、そういう案を持って、そういうふうになると思うのでということを話してありますので、体制が整い次第、現地ではやってもらいます。

記者
川南町以外の3つの町は、同意は取れたのですか。

大臣
もちろん、取れてます。みんな、昨日、最初の日に、一昨日か昨日だと思いますが、全部、副大臣が、全部回って、昨日だね、だから、昨日の昼間に、えびのを除いては全部回ってきているのです。今日、午前中に、えびのは行っているのです。そこで、各町、町長さん、市長さん、それから農業団体、こういうところのところは、「みんなそういう意見です」と、「合意が取れています」ということで、言っていますから。

記者
その点に関して確認なんですけれども、ワクチンは、首長さんだとか、組合長さんだけじゃなくて、ヒアリングベースでは、全ての農家が同意しているというふうに認識していられる。

大臣
全ての農家という言い方は、現実問題として聞けるわけないじゃないですか。だから、農家ということは、農家の代表者の、例えば、農協の組合長とか、そういう意味ですよ。

記者
組合長さんから、組合の農家は全て同意しているというふうにお聞きになっているのか、それとも、組合長さんは同意しているということなのか。

大臣
そんな細かいことは分からない、それは。だって、僕が聞いているわけじゃないもの、直接。現地で、現地の対策本部が、組合長を通じて、そういうふうにやって欲しいという確認してますというのだから、それは、お前、個々に聞いたのかとか、何とかとか、そういうレベルの話じゃないでしょう、それは。

記者
いや、だって、これ、仮に、1軒でも反対するところが出たら、ちょっと問題になりませんか。

大臣
だって、ワクチンは打てるのだから、強制的に。

記者
いや、そのあとの殺処分ですけれども。

大臣
だから、打てること自体は、そのままいいじゃないの、別に、いいでしょう。

記者
いや、ですから、何か反対しているとかじゃなくて、ワクチンを打つところまでできるのは理解していますけれども、その後の、殺処分というのは、必ずしも法的根拠があるわけではないわけですよね。

大臣
ないとも言えないのだわ。僕は、前から言っているけれど、例えば、全体に、もう、そういうのが出ていると、事実上、もう、ここは患畜の疑いありというふうに判断すれば、それと同じように見なしてやっていいということになっているのですから。
ただ、これが、こんなところにあって、そう言って、言えるかどうか、それは別ですよ。ただ、今回の川南の場合は、もう、ほとんど、事実上、頭数で言っても7割方は、そういうふうになっているのですし、8割方なっているわけですから。

記者
ですから、そこは、ないともいえないわけじゃないという、あいまいな説明ではなくて、これが、完璧に進まないと効果がないわけですから。大臣は、どういう法律の解釈をして、これが100パーセント達成できるだろうと思っているのですか。

大臣
いや、だから、家畜伝染病予防法では、そういうワクチンの接種は、その判断でできるとなっているわけですから、ね。だから、それはもう、自動的にやるのですよ、この地域は必要だという、私が判断して、やれるわけです。
ただ、ワクチンを接種した牛や豚を、現実に、菌を入れるわけですから、抗体作るために。食べられますかということになれば、食べられないので、それは殺処分すると、それは、殺処分を前提にして、それは、ワクチンを打つということと同じじゃないですか。しかも、現実問題として、そういう場合、獣医さんが行って、素人が行ってやるわけじゃないですから、ちゃんとした資格を持った獣医さんが行ってやるわけですから、いや、私は、どうしても困るとか、嫌だとかいうことが、あったら別ですけれど、今のところ、そんなこと聞いてませんから。それよりも、じゃあ、そういう、より確実にするために、法律体系を変えて、何とかして、みたいなことで、例えば、これから、どんな早くたって4日、5日遅れますから、そういうふうにしろというご意見なら、そういう意見もあってもいいと思いますけれども、僕は、それでは間に合わないと。それだったら、とにかく、この際は、そういう判断でできるということであれば、私はやった方がいいということで、今日、対策本部にかけて、皆さんの了解得て、みんなが駄目だと言えば、別ですけれど、まあ、それぞれが早くやることが重要なんだという結論を得て、やらせていただきたいということで、決めていただいたということです。

記者
ワクチン接種のアンケートでも、昨日の小委員会で、多数の委員じゃなかったと思いますけれども、ワクチンの結果的な効果として、「自分としては責任が持てない」だとか、変な話、「入れてみないと分からない」という意見も出てるのですけれども、こういうものも受け止めた上で、農水省もしくは政府として、どういう判断をして、ワクチンを打つということに至ったのでしょうか。

大臣
だから、少なくとも、さっきも言ったように、「最大公約数的には」という、私は言い方をしたのですが、「やったら大変なことになるぞ」と、「やるべきではない」という意見は、少なくともないのですよ。「やっても効果がないかも知れない」とか、「やったら本当の病気か、打ったワクチンがあれなのか判断がつかなくなるよと、その時はもう、自動的に全部殺すことになるけれど、それでいいんだな。それは、いいというのだったら、それは政治判断ですね」というのが、多少「どうかな、本当に、それをやっても効果あるのかな」と言う方の、最低限のそういう話で、それ以上の話というのは、ないわけですよ。「やるのは断固反対だ」と、「そんなもんやるべきではない」という意見があったのかというと、そういうのはないというふうに私は聞いています。
少なくとも、菌を抑えると、活発な動きを鎮めると、これは間違いないでしょうというのが、大多数の責任者の人たちの意見でしたから、だから、それを判断するのは、私の責任かなというふうに思ってます。それだって、極端に言えば、大学の先生だってあれでもですね、そんなものは全部殺しちゃえと、もう宮崎県中の牛、そういう人も、何とか大学の先生でも、堂々といますから。だから、いろいろな意見がある中で、だから、どれをやっぱり取っていくか、どこに、やっぱり、皆さんに納得できるところをやっぱり選んでいくかというのは、やっぱり、我々、政治家の責任じゃないでしょうか、それは。

記者
移動制限区域の中で全部をですね、ワクチン接種とされましたけれども、その決断の過程の中で、移動制限10キロ圏内の中でも、また2つに分けて、ワクチンを接種する部分としない部分と、というような、そういうシミュレーションをされたのでしょうか。

大臣
そういうことを考えたかということ?

記者
ええ。

大臣
僕は考えませんでした。確かに、3キロ以内と3キロ以上のところと、発生の度合いは、今、違うのですね。違うのですけれども、あれだけ、しかし、事実上もう燃えたぎっていると、やっぱり、それを抑えるためには、今、ここが集中だからここだけだというよりも、ちょっと、やっぱり広め広めにやっぱり考えながらやっていかないと、まだ、宮崎県から、もちろん出てませんよ、出てなくて、ある程度、それは効を奏している面は一部にはありますけれど、しかし、それだって、中の数は減ってるわけじゃありませんから、むしろ増えているわけですから。だから、それを抑えこむためには、多少は、やっぱり、広いところ、広いところ、のところで見ながらやっていくと、それで中が薄くなるという意味じゃなくて、中は中でやっているのですから、そういうことしかないんじゃないでしょうか。

記者
10キロ全域でも、現行法上、法解釈で、何ら抵触する問題はないという・・・。

大臣
僕は、問題ないと思ってます。

記者
明日で、発生から1か月なんですけれども、こういった対応、これまでの対応、そして、今回の対応に、遅れがあったのではないかというところの大臣の認識と、それから、もう一つ、逆に言うと、なぜ、これが、今までできなかったのか、それの原因等があれば。

大臣
だから、遅れがあったという、まあ、いろいろな考えが、別に僕は否定するもんじゃありませんから、ご意見を持っていただくのはいいのですけれど、何が遅れたと思われます?

記者
いえ。ですから、それも含めて、今回のこのような対応が、もっと早くできなかったのかと。

大臣
例えば、まだ1件か2件しか出ていない時に、じゃあ10キロ圏内、全員ワクチン打って殺傷なんて言ったって、認められるようなわけないわけですよ。やっぱり、レベル1にはレベル1の対応、レベル2にはレベル2の対応、そういうのがあると。まあ、シミュレーションは、もちろん、していましたよ。こういう時には、これやらざるを得ないな、この時にはこうなるだろうな、ということは、これはもう、もっと、例えば、4県に拡がる、九州全域に拡がる、あるいは、北海道に飛び火する、いろいろな、もちろん、シミュレーションは、立場としてはしなきゃいけませんけれど、それに応じた対応をしていくということは、当たり前なんじゃないでしょうか。
僕は、ご批判を受けることは全く構いませんけれど、例えば、じゃあ、「この時点で、20日の時点で、何々しなかったことがこういうふうになった原因じゃないか」と言われるなら、どうぞ、そう言ってくださいと。だけど、みんな具体的に何も言えないのだよね、聞くと。「お前、あの時、これやらなかったから間違ったじゃないか」と、あるなら言ってもらえればいいのだけれど、そういうの、あるのですかと、じゃあ、自民党の人にも、僕は言うのだけれど、そんなのないのですよ、どっか行ってたとか、そういう話ばっかりで。
だから、他の、県のこととか、市のこととかは別にして、少なくとも国の対応として、やるべきことはきちっとやってきたし、そして、このレベルの時にこういうことをやると。件数で言ってもいいのですけれど、例えば、川南で、戸数だけで言うと、皆さん、当然、そんなことお知りになって、あれしていると思うのだけれど、例えば、今、川南町、一番、火が燃えさかっていると言われるところでも、牛農家297軒のうち、疑似患畜出てるのは何軒だと思います、72軒なのです、24パーセントなんですよ。24パーセント。豚だったら、83戸のうち46戸なんです。55パーセントなんです。これは、戸数の問題であって、頭数は、また豚なんか、1戸でも、8千頭だ、1万頭近いところ持っているところもありますから、一概には言えませんけれど、しかし、これが、例えば、1件か、2件しか、まだ出ていない時に、じゃあ、今みたいな政策ね、全頭にワクチン打ってとかいうこと言えるかと言ったら、それは言えないんですよね。言えないし、また、認められるわけがないのです。
だから、やっぱり、レベルレベルで対策やっていかないと、それが、何か政治決断悪くて、ちっとも決められないとか何とかなら、それは、ご批判を受けてもいいけれど、別に、僕は居直るつもりでも何でもなくて、そういうのは、ちょっと足りないよと、ここは、もっと早くなぜやらないのだということがあれば、本当に率直に言ってもらえれば、ちゃんとやりますし、あれしますけれども、そういうところについて、少なくとも、結果責任は結果責任でありますから、あれですけれど、「これだけ、なぜ増えた」と言ったって、それはもう、未知の部分も、正直言って多いですから、これはもう、専門家の意見聞きながら、やっぱり、やるべきことをきちっとやり切っていくということしか、今はないんじゃないでしょうか。
それから、もう一つ、今、あえて言えるとしたら、本当は、今、ここに出ているのだけれど、少し、もう少し多く出た時のことを考えて、大きめ、広めに、やっぱりやっていくということしかないのかなと思います。今、言ってたように、これやったら、「法律どういう根拠でやっている」、「それは、ちゃんと確信持ってやってるのか」みたいなことを言ったら、何も、またできなくなっちゃうし、でしょう?
だから、僕は、僕の判断で、読みようによっては、前から言ってますけれども、別に、あえて法律変えなくたって、「全体が燃え広がった時には、それとみなしてできるんだ」と言って、平尾(消費・安全)局長あたりにも言っているのですけれども。より確実にやろうと思えば、それは、時間があれば、ゆっくり大いに議論をして、どういう責任の取り方、あり方がいいのか、法律でも、今の「5分の4、5分の1」でも、全部国が持つということは、もともと全部、国に最初から責任があるのですということなんですよね。
そうしたら、法定・機関委任事務なんかできないんですよ。今、法定・機関委任事務で県に行ってるのですから、本当は。だから、そうすると、もう、それは、法律とそこの矛盾が出てくるでしょ。別に、国がこういうことは、これから全部やるんだというならいうで、そういう、やっぱり議論をきちっとして決めないと、僕はよくないと思います。それこそ、バーっとやっちゃって、とにかく、5分の1のことだけやるから、そのために法律、何でもいいから、バーッと変えちゃえみたいな、議論はどうなのかなと。だから、法律の弾力的な、超法規とか、僕は、委員会でも、「そういう超法規じゃないんです」と、法の弾力的な運用とか、仕組みのね、支払いなんかでも、さっき言ったように、法律、書類がなきゃ、本当は金なんか出せないのだけれど、しかし、まあ、現実に、牛殺して、豚殺して、やっているのは事実なんだから、それはもう概算払いで、払ったら、みんな分かっていることだから、払ってあげればいいじゃないですか。あとは、税金でやるのだから、やっぱり、きちっと、精算だけは、最後にきちっとやってもらいますよ、ということが、現実的な対応じゃないですか。

記者
経営再開資金は、どのくらいの水準を考えてらっしゃるのかということが1点と、それから、早期出荷なんですけれども、これは、ボランタリーなものになるのでしょうか。

大臣
額はね、案としては、もう、決めてます。だけど、それが、今、最終的な財務省と、まだ昨日出して、昨日、夜中じゅうやって、今、主計(局)の次長まで上がってますので、もう最後の詰めのところなので、決まる前に、やっぱり、額出ちゃうと、やっぱり、あんまり感じよくないでしょうから、それは、もう少しのことなので、ちょっと待っていただきたい。農水省が作った案というものは、もう昨日の段階で示してあります。1頭あたりいくらということで、そういうやり方です、やり方はね。それから、何だっけ、もう1つは。

記者
あと、早期出荷なんですけれども、これはどういう・・・。

大臣
早期出荷ね、これは、早期出荷、例えば、豚だと80キロで出すのか、75で出すのか、あるいは、もっと子豚ちゃんなのか、それによって、もう全然違ってくるものですから、それは、やっぱり、その時々の評価で、それは変わらざるを得ないと思います。
ただ、考え方は、その、大人になって、本来出すべき時の、その地域の取引金額のところを参考にしながら、そのバランス分を支払うということになると思います。

記者
すいません、額じゃなくて、基本的に、これも、10キロから20キロの圏内に関して、全頭対象とするわけですよね。

大臣
もちろん、そうです。

記者
そうすると、どうやって、その実効性を担保するのかということがあるのですけれど、これは、もう、呼びかけて、自発的に協力してもらうしかないということになるのでしょうか。

大臣
それは、生産者団体、畜産の農業協同組合なんかありますから、そういうところを通じて、それは、強力にお願いをするということです。

記者
この早期出荷で、大量に、市場に、家畜が小さなものも含めて出てくると、価値はかなり低減するということが見込まれるので、実質的には、政府による低減分の補てんというのは、実質的な買い上げといういう形に認識されるものなんじゃないかと思うのですが。

大臣
買い上げとは、だから、違うわけですね。

記者
ただ、低減の額が、通常よりも、大量に市場に出てくると、そこで、かなり、その価値が下がるという、数量の問題ですけれども、風評ではなくてですね。

大臣
まあ、これは、やっぱり、今は、ただ、肉にしちゃうということは、必ずしも、今日販売にかかるとは限りませんから、安ければ出荷しないと、卸の人はね。今日、調べたので、18日付けで、豚も、牛も、値段は上がってますから。だから、ある意味でいえば、口蹄疫の影響は見えないと、今のところはですね。
ですけども、今度は、口蹄疫じゃなくて、量の問題で、言われるように、どんどんそれは出れば、たぶん安くなるでしょう。だから、それは、見ながら出荷をしていくということですが、ただ、さっき言ったように、具体的な数で言うと、思ったよりも少ないのです。1万何千、1万5千頭くらいだったかな、僕が言ったのは。それぐらいの数なので、そう、それは心配することは、1万6千と1万5千ですから、牛、豚で。だから、全体で考えれば、そう、どうこうということはないと思います。

記者
今後、新たに、20万頭からの、牛、豚を処分されるわけですよね。これ、埋設地の確保とかは、できたのでしょうか。どのぐらいの面積、必要なのかとか。

大臣
だから、それは、今、さっき言ったように、今、農業大学校やったら、じゃあ、今度は、こっち側の種牛のところも、どうせいなくなっちゃったのだから、これも県有地なんだから、ここもかなり広いですから、じゃあ、そういうところに埋めようかとか、それは、まあ、ちょっと、現地じゃないと、分からないところあるので、それは、是非、これからのことも含めて、対応して欲しいということで、埋却地の確保ということを、ここでも、わざわざ、項目、1項目起こして書いているぐらいに、重要だと思ってますから、やってます。
ただ、あんまり、距離が離れると、さっき言ったように、北澤大臣は、「自衛隊の滑走路の横に、鳥インフルエンザの時は埋めたよ」と、「良かったら、そこも使ってくれ」と言うのだけれど、そうすると、都城かどこかに運んで行くと、今度、そこの人たちが抵抗するのですよね、「そんな、捨てるやつを、菌の付いたやつを、わざわざ、出てない俺のところの町へ持ってくるな」みたいな話になっちゃうもんですから、
ニックネーム りぼん。パパ at 00:06| Comment(0) | TrackBack(0) | メンテナンス | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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